Форум » Главный форум » «Андромеда» - н/ф или фэнтези? » Ответить
«Андромеда» - н/ф или фэнтези?
Лана: Тема, в принципе старая. Такая старая, что стерлась с форума. Спрашивала осенью 2004 года, и меня все еще интересует чужое мнение по этому поводу. Вопрос дурацкий, но раз уж он посетил мою голову, что поделать. Читая комментарии к первой и второй сериям пятого сезона, вспомнила «Амберские хроники». И вдруг показалось мне, что сериал вообще в большей степени именно фэнтези. Очень хорошо в такую теорию укладываются постоянно находимые героями артефакты невероятно могучего действия... Я прочла две милые вещицы - почти юмористическое произведение Алексея Свиридова «Малый типовой набор для создания гениальных произведений в стиле «фэнтези» (http://lib.ru/ANEKDOTY/enrolmen.txt) и диссертацию бакалавра искусств Джонатана Пайка «Magic Swords, Mythic Creatures and Mighty Warriors: Archetypal Patterns in Fantasy Literature» из Бостонского Университета (http://dissertations.bc.edu/ashonors/200323/) - и подковалась аргументами.
Ответов - 34
Лана: Персонажи: Крейсер «Андромеда» = Магический меч (лук, копье и т.п.), способный на то, на что другие предметы вооружения не способны; зачастую имеет собственное мнение и действует соответственно; наделен личным отношением к владельцу, а то и разговаривает с ним (вообще-то на ум приходят чисто сказочные даже персонажи типа Конька-Горбунка или Серого Волка). Трэнс = покровитель главного героя; в базовой фэнтезийной схеме - маг, в сериале - сверхсущество, наделенное особыми знаниями и могуществом; по жизненно важным темам высказывается охотно, но обязательно туманно; несмотря на подвластные силы, держится несколько в стороне, предоставляя главному герою пачкать руки и иные части тела; возраст неопределенно ветхий, нередко равный возрасту главного злодея, для масштабности. Экипаж = Верные спутники главного героя (гм, тут опять скорее сказочные персонажи вспоминаются - один больше всех мог выпить, другой быстрее всех бегал и т.п., а вместе, используя свои уникальные способности и «работая в команде», они спасают главного героя или еще кого, кого этот самый герой намеревался спасти… Вот у нас и есть самый лучший инженер, самый лучший пилот и т.п., уникальные каждый в своей области. В этом, между прочим, и внутрення причина, по которой на корабле никогда не появятся нормальные сотни и тысячи членов экипажа - фэнтези ограничивает количество располагающих знанием и совершающих деяние очень небольшим «братством»). Дилан = Главный герой; обязательно приличной внешности; владеет оружием и единоборствами; вежлив, воспитан, начитан; по идее смертен, но нечеловеческие ежедневные опасности все никак его не свалят; начинает историю не самым простым парнем, а уж под занавес обычно получает трон (Дилан стал Парадином). Дух Бездны = Главный злодей, непобедимый и малозадействованный; существует с начала времен или около того, что придает масштабность действию; до личной схватки с главным героем не снисходит, посылая к нему своих разнокалиберных шестерок-прихвостней, поскольку идейных сторонников у него, конечно же, нет. Джегер, Сатрина, Гражданин Восемь, Кротон, профессорша Кор-Каво и прочие = прислужники главного злодея; обладают неестественными и неприятными особенностями и способностями (Джегер и Сатрина проходили сквозь стены, у других глаза красным светятся); будучи побеждены, либо изничтожаются главным злодеем (Джегер), либо самоликвидируются (превращаются в какую-то липкую массу). Магоги = «темный» полудикий народ, находящийся в полном подчинении у главного злодея; выглядят мерзко, часто лохматые или чешуйчатые, когтястые; в бою прут массой, побеждая непомерной численностью и мерзостью; властителя своего почитают как бога, а в остальном моральный уровень низкий, вплоть до каннибализма. Символы и волшебные вещи Если не считать символом сам крейсер (осколок былого величия, в дне сегодняшнем обладающий особой притягательностью, а также несравненным могуществом), то по полной характеристике в символы вписывается, пожалуй, только бонзай-деревце Транс. Волшебные вещи - посохи, сумки, кольца, книги и т.д., равно популярные в сказках, легендах и фэнтезийной литературе - не раз в той или иной форме появлялись в сериале: дневник Хастури, Машина творения, ваза из Римни (я помню, что сказал Дилан, будто она не действует, но я помню и то, что он с товарищами зачем-то сохранил осколки, поклявшись никому не отдавать и не говорить), файл Д, летающий серебряный колокольчик, звона которого боятся посланцы Бездны. Что удивительно - артефакты в сериале имеют привычку оставаться неиспользованными. А ведь если в рамках фантастики ружье, висящее на стене, должно выстрелить, то волшебную вещь вовсе не обязательно использовать. Порой она просто отличает владельца как существо вне разрядов. Боевое копье капитана Ханта одновременно и особое оружие, присущее только герою, и частично символ, и волшебная вещь, чего только не умеющая. Время, место и действие Время в фэнтези обычно сумеречное, мир на грани катастрофы или она недавно случилась. Миновавший «Золотой век» поминают надо и не надо. Уровень технического и культурного развития рухнувшей цивилизации, разумеется, несравненно выше нынешнего. Кстати, и слинявшие ведране хорошо вписываются - в фэнтези, как и в их предках-легендах, нередко в качестве теней на стене присутствуют боги, либо «старые люди» очень-очень развитой цивилизации, которые создали или благоустроили и внесли порядок в этот мир, мир обычных людей, а потом его покинули. Место в фэнтези, как правило, по большинству параметров условное и широким шагом преодолеваемое. Если герои движутся через лес, то это «вообще лес», нарисованный неопределенно зелеными мазками. В таких историях герои всегда много ходят-скачут-плывут, попадая в места неизвестные не только им лично, но и вообще никому из смертных. В сериале герои мечутся по «вообще вселенной», даром что пару раз были названы реально существующие созвездия. Действие… Герой оказывается вырван из привычной жизни и вынужден приступить к делу, которое раньше ему и в страшном сне бы не приснилось. Дело это совершенно особое, с которым никому больше не справиться - или за которое никто больше не берется, будучи в здравом уме и трезвой памяти. У героя часто есть нечто, чем хочет завладеть главный злодей до финальной битвы (в данном случае - в первую очередь библиотека Университета, находящаяся в распоряжении «коллективного героя»). Сама по себе глобальная битва Добра и Зла - идея типично фэнтезийная.
Idi: Крейсер «Андромеда» = Магический меч (лук, копье и т.п.), способный на то, на что другие предметы вооружения не способны; зачастую имеет собственное мнение и действует соответственно; наделен личным отношением к владельцу, а то и разговаривает с ним (вообще-то на ум приходят чисто сказочные даже персонажи типа Конька-Горбунка или Серого Волка). Ну, все-таки, это базируется на такой железно-бетонной нф вещи как ИИ. Я бы не стала относить его к сказочным персонажам. И где это крейсер поступает как ему взумается, а не как думается его капитану (случаи с неправильным функционированием не подходят, ибо так это оружие вести себя не должно при правильной эксплуатации и ничего сказачного в таких поломках нет)? Если уж здесь имеется в виду ещё и Ромми, то это не оружие, а самостоятельный персонаж, формирующаяся личность, ещё один человек из команды капитана Ханта. А так, то по этой классификации к фэнтази можно отнести и другие космооперы , но не будем о них (я помню, мы здесь обсуждаем только Андромеду ). А вот 5 сезон я к фэнтази причисляю без всякого сомнения, тут уж это под нф замаскировать не удалось. Что касается Тренс и Бездны, то у Вульфа это были не такие же и сказачные персонажи, скажем так, балансировали на грани ереси, но вот Энгельс сделал их, действительно, типичными для фэнтази силами добра и зла. если что-нить в голову прийдет, потом обязательно допишу, с такими подкованными аргументами сразу и не поспоришь :)
Rian: Эмм, в прошлой жизни, где-то слышала такое самодеятельное определение фэнтези (за точность цитаты не ручаюсь): фэнтэзи - это когда бабки-ежки летят в космос на коврах самолетах, вооруженные автоматами и ручными гранатами. Если исходить из такого опеределения, то Андромеда сюда подходит. Но мое личное мнение: нет и ни за что. Фэнтези для меня - исключительно маги в широких плащах с посохами, рыцари и главные герои, не сильные телом, а могучие духом. В фэнтези не изобретают катализаторов, нет компьютеров и все кругом ходят ногами по твердой земле. Немножко не складно.
trang: Лана пишет: Вот у нас и есть самый лучший инженер, самый лучший пилот и т.п., уникальные каждый в своей области. Хм-м-м- ну Бека еще может быть самый лучший пилот но Харпер... Лучшим инженером его обозвала Бека и это еще не значит что он лучший. Джегер, Сатрина, Гражданин Восемь, Кротон, профессорша Кор-Каво и прочие = прислужники главного злодея; обладают неестественными и неприятными особенностями и способностями (Джегер и Сатрина проходили сквозь стены, у других глаза красным светятся); будучи побеждены, либо изничтожаются главным злодеем (Джегер), либо самоликвидируются (превращаются в какую-то липкую массу). Кажется они скорее захвачены Бездной чем служат ему а насчет их уничтожения- так всегда бывает и не только в фэнтази. Машина творения, ваза из Римни (я помню, что сказал Дилан, будто она не действует, но я помню и то, что он с товарищами зачем-то сохранил осколки, поклявшись никому не отдавать и не говорить), файл Д, летающий серебряный колокольчик, звона которого боятся посланцы Бездны. Что удивительно - артефакты в сериале имеют привычку оставаться неиспользованными. А ведь если в рамках фантастики ружье, висящее на стене, должно выстрелить, то волшебную вещь вовсе не обязательно использовать. Обозвать это артефактами не очень красиво. Артефакты обычно выкованы гномами, титанами, ельфами и т.д. а все выше перечисленное(ну может кроме вазы) сделали люди. Не мудрецы а простые люди. И магии в них было ни грамма. Хотя по концепции к фэнтази подходит. Сама по себе глобальная битва Добра и Зла - идея типично фэнтезийная Ну-у-у-у где у нас только идеи борьбы добра и зла нету. Просто она присуща фэнтази и все.
Gromil@: Лана пишет: Крейсер «Андромеда» = Магический меч (лук, копье и т.п.), способный на то, на что другие предметы вооружения не способны; зачастую имеет собственное мнение и действует соответственно; наделен личным отношением к владельцу, а то и разговаривает с ним (вообще-то на ум приходят чисто сказочные даже персонажи типа Конька-Горбунка или Серого Волка). Ну вот на счёт этого не согласен! Всё таки у Андромеды есть небольшая конкуренция! Да и вообще магическим мечом лучше было бы назвать копьё Звёздной Гвардии! Лана пишет: Герой оказывается вырван из привычной жизни и вынужден приступить к делу, которое раньше ему и в страшном сне бы не приснилось. Да уж! Бедный Дилан Хант, я уверен он никогда не думал, что ему придётся этим заниматься!
DoomeR: Gromil@ пишет: Ну вот на счёт этого не согласен! Всё таки у Андромеды есть небольшая конкуренция! Да и вообще магическим мечом лучше было бы назвать копьё Звёздной Гвардии! Перечитай пост Ланы. Сам поймешь. Лана пишет: Боевое копье капитана Ханта одновременно и особое оружие, присущее только герою, и частично символ, и волшебная вещь, чего только не умеющая. И вчитайся в первый абзац ее поста. Gromil@ пишет: Да уж! Бедный Дилан Хант, я уверен он никогда не думал, что ему придётся этим заниматься! И что? тут, кажется, все правильно сформулировано. Его на самом деле выбросило из обычной жизни, очнулся черт знает где, какие-то чужаки на борту и тут еще Содружество пало. Чем не такая ситуация? И он сам не раз говорил, что хотел бы жить с семьей, детей воспитывать, а не магогов гонять...
Gromil@: DoomeR пишет: И что? тут, кажется, все правильно сформулировано. Его на самом деле выбросило из обычной жизни, очнулся черт знает где, какие-то чужаки на борту и тут еще Содружество пало. Чем не такая ситуация? И он сам не раз говорил, что хотел бы жить с семьей, детей воспитывать, а не магогов гонять... Немного оффтоп... Но что бы ты сам делал если бы попал в такую ситуацию?!
Silver Dragon: Лана пишет: Если не считать символом сам крейсер (осколок былого величия, в дне сегодняшнем обладающий особой притягательностью, а также несравненным могуществом), то по полной характеристике в символы вписывается, пожалуй, только бонзай-деревце Транс. Ещё символом можно считать содружество систем, которое Хант усиленно восстанавливает) А вообще, подобным образом можно интерпретировать практически все, что угодно. Аналогии присутствуют почти везде. Можно хоть из фильма ужасов сделать фэнтази. вопрос в том, нужно ли это? Сама подобная идея мне понравилась, но к фэнтази я бы не отнес Андромеду. Очень непрлохо по этому поводу высказалась Rian, и я с ней почти целиком солидарен) З.Ы. респект Лане, хроники эмбера - одна из моих любимых книжных серий.)
Лана: Idi пишет: Ну, все-таки, это базируется на такой железно-бетонной нф вещи как ИИ. Я бы не стала относить его к сказочным персонажам. И где это крейсер поступает как ему взумается, а не как думается его капитану Конечно, ИИ - чистая фантастика. Поэтому я для себя определила жанр как "н-ф фэнтези". Idi, я не имею в виду, что крейсер не подчиняется капитану, но ведь и Серый Волк Иван-царевича не сбрасывает с хребтины :) Вот вспомни, как Андромеда (Ромми здесь я не считаю, она в самом деле быстро стала отдельным персонажем), вспомни, как она утешала Ханта, когда он считал себя устаревшим в 104, или как она в 122 сначала обращается с неожиданно обнаруженными на борту "чужакаии", а потом находит наконец нужным сотрудничать. Да и масса всяких других случаев. Это ведь и есть собственное мнение. Оно у всех ИИ есть - те же корабли из Тартара: Милла, Райан. Или Габриэль/Рэмиэль. Idi пишет: А вот 5 сезон я к фэнтази причисляю без всякого сомнения, тут уж это под нф замаскировать не удалось. И чем же этот вестерн с типичными салунными драками так сильно отличается от н-ф? Аватар небесных тел чуть поболе. Вроде бы и все? Idi пишет: у Вульфа это были не такие же и сказачные персонажи, скажем так, балансировали на грани ереси О! Значит, все-таки на грани. Дух Бездны и темные магоги, лучший пилот-инженер-проповедник, миновавший Золотой Век, исчезнувшие великие созидатели ведране, власть Трэнс над временем и ее странная связь с будущим - это, и почти все остальное Вульф отрисовал по полной. Единственное, пожалуй, чего у него было поменьше - это артефактов. Ну так и у Энгельса в среднем полторы штуки на сезон Rian пишет: Фэнтези для меня - исключительно маги в широких плащах с посохами, рыцари и главные герои, не сильные телом, а могучие духом. Точка зрения ясна :). Для меня тоже так было, пока я не провела примитивный структурный анализ "Андромеды" и не была поражена результатом. Выходит ведь, что в сериале только оболочка - н-ф, а начинка-то фэнтезийная типичная. Все стереотипы и архетипы на месте. trang пишет: Кажется они скорее захвачены Бездной чем служат ему а насчет их уничтожения- так всегда бывает и не только в фэнтази. А как ты отличаешь "служат" от "захвачены"? Уничтожаемые превращаются в темную пасту, предварительно посветившись чем-то смахивающим на черную дыру? В боевиках, драмах или чистой н-ф типа Герберта Уэллса? trang пишет: Обозвать это артефактами не очень красиво. Слово это из археологии. Обозначает нечто, сделанное с использованием ремесла, мастерства, иначе говоря - руками человека, а не природой. Используют его обычно те, кто работает с самыми древними древностями, когда порой трудно решить, что нашли - просто гальку с неровным краем или оббитый человеком чоппер. А в мире фэнтези артефакты - это нечто древнее и могущетвенное, не по зубам обычным людям и даже средних способностей магам. Какая разница, кто изготовил - гномы или ведране, эльфы или невесть какие рыцари Римниэрран. Колокольчик сделан неизвестно кем. А файл Д - Бездной. Бездна ведь не такая уж научно-фантастическая сущность, верно? Она из ранних космогонических мифов. trang пишет: Ну-у-у-у где у нас только идеи борьбы добра и зла нету. Так я же не об идее, а о большой такой, на полмира, битве, какую мы получили в финале. Кроме фэнтези такого нет нигде. Ни в "Собачьей работе", ни в "Иронии судьбы". Silver Dragon пишет: Можно хоть из фильма ужасов сделать фэнтази. Ха, это несколько сложнее, чем кажется. Попробуй конкретно, сам убедишься. PS. На родине автора "Хроники Амбера" считают н-ф...
Всё Ф топку: Лан, а можешь поподробнее с этого места: И чем же этот вестерн с типичными салунными драками так сильно отличается от н-ф? С каких пор вестерн с салунными драками стал похож на н/ф??? Ведь 5-ый сезон Андромеды не тянет на Firefly, хотя очень похож.
trang: Лана пишет: А как ты отличаешь "служат" от "захвачены"? Уничтожаемые превращаются в темную пасту, предварительно посветившись чем-то смахивающим на черную дыру? В боевиках, драмах или чистой н-ф типа Герберта Уэллса? Служат по доброй воле, а захвачены... ну захвачены.Напримр Харпер в серии про теоритическое(415 если не ошибаюсь) будущие был захвачен бездной(реплика Трэнс) но не подозревал об этом(тоже реплика Трэнс). Так я же не об идее, а о большой такой, на полмира, битве, какую мы получили в финале. Кроме фэнтези такого нет нигде. Ни в "Собачьей работе", ни в "Иронии судьбы". Сходу вспомнил войну миров.Если полазить по интернету то можно найти еще десяток н/ф с баальшой такой битвой на полмира. Бездна ведь не такая уж научно-фантастическая сущность, верно? Верно...Но если задаться вопросом о сущности Бездны то кто-нибудь ака Харпер тебе явно даст научное определение. Поэтому я для себя определила жанр как "н-ф фэнтези". Могу офрмить эту мысль как свой окончательный вывод)
Yar: Народ, так как наша наука еще в состоянии зародыша то будем считать, что через несколько десятков тысяч лет народы галактики еще и не до такого додумаются. Да и если даже Стар Трек признан как каноническая НФ то Андромеда ничуть ему в этом не уступает.
Лана: Всё Ф топку пишет: С каких пор вестерн с салунными драками стал похож на н/ф??? Прошу прощения, туманно выразилась. Idi сказала, что 5 сезон больше похож на фэнтези, чем на н-ф. А мне он напоминает вестерн - даже сам вид улицы этого городишки. Но я вовсе не имела в виду, что вестерн и н-ф близнецы-братья. Жалко, что Idi так и не объяснила, по каким показателям 5 сезон меньше н-ф, чем предшествующие 4 сезона. trang пишет: Служат по доброй воле, а захвачены... ну захвачены.Напримр Харпер в серии про теоритическое(415 если не ошибаюсь) будущие был захвачен бездной(реплика Трэнс) но не подозревал об этом(тоже реплика Трэнс). Теоретическое будущее? Слушай, это наверное 413, и там не будущее, Дилан когда туда завалился, быстро выяснил, что он в том же самом году. Это альтернативная Вселенная. Тогда вот этот диалог: Cloaked Trance: The Abyss has corrupted many good men. .... It arrived on the bullets that assassinated the triumvirate. ..... -- Dylan: So Harper's working with the Abyss. -- Cloaked Trance: He just doesn't know it. The Abyss is a coldness... insidious, and invisible. Трэнс в капюшоне: Бездна испортила многих хороших людей. .... Она прибыла в этот мир на пулях, которыми расстреляли триумвиров. .... - Дилан: Значит, Харпер сотрудничает с Бездной. -- Трэнс: Только он этого не знает. Бездна - это отсутствие теплоты... коварное и невидимое. Это все какие-то нефизические вещи. Бездне открыли путь плохим делом. Но дело-то это задумали еще до появления Бездны. Само объяснение Трэнс - как из лекции на тему о правильном образе жизни, и нет никакого врага, которого можно отколупать и изничтожить. Люди сбиваются с пути и тонут в болоте последствий. Их мир становится холодным. Ближе к теме: Сатрина, Восьмой и прочие упомянутые отлично знают, на кого они работают. Так что довод о "незнающем Харпере" все равно никак не подходит. trang пишет: Сходу вспомнил войну миров.Если полазить по интернету то можно найти еще десяток н/ф с баальшой такой битвой на полмира Если "Война миров" Уэллсовская - там битва не Добра и Зла, а банально наших и мерзких пришельцев. В фильме с Крузом вроде бы то же самое. Баальшая такая битва на полмира - это да, встречается. Но с нормальными, пусть и с какими-то примочками типа оружия или телепатии, множествееными врагами, которые хотят нашу сторону поработить или убить. чтобы занять планету. А не битва с великим и могучим единственным настоящим древним-предревним врагом (какова Бездна), не битва с силой, которая хочет просто всех уничтожить (и очень даже может схарчить весь мир). trang пишет: о сущности Бездны то кто-нибудь ака Харпер тебе явно даст научное определение За весь сериал он так и не сподобился. Может, ты за него? Yar пишет: если даже Стар Трек признан как каноническая НФ то Андромеда ничуть ему в этом не уступает А в Стар Треке тоже все архетипы фэнтези были на месте? К тому же вопрос - кем это "признан"?
Yar: Фанатами конечно. И вообще я считаю, что фентези и фантастика суть есть одно и то же только в фентези не пытаются описать принципы работы артефактов, там герои их просто используют, даже не зная, как они устроены, и по какому принципу работают, списывая все на магию и богов. А фантастика пытается описывать все с научной точки зрения, и от того насколько хорошо удается подогнать научную базу под то или иное приспособление и зависит насколько же эта фантастика является научной.
Idi: Жалко, что Idi так и не объяснила, по каким показателям 5 сезон меньше н-ф, чем предшествующие 4 сезон ну раз уж просят , во-первых, это само место куда очень трудно попасть и ну очень сложно оттуда выбраться, чем не волшебная страна? Во-вторых, здесь загадочные ведранские технологии становятся чем-то вроде древних артефактов или магических заклинаний. В-третьих, это раса Тренс, лучистые сестры, чем-то напоминает пантеон богов, да и противостояние с Бездной здесь становится классическим для фэнтази противостоянием Добра и Зла, участники четко обозначены (Добро - лучистые сестры, ну а Зло - Бездна). К тому же в конце 4 сезона мы узнаем, что Дилан парадин, а в пятом у него появляется наставник (кажется, Флавин). Если честно, то в 5 сезоне такие существа как парадины, Транс и аватары черных дыр и Луны и сама Бездна смотрятся как сказочные персонажы.
Yar: Народ не надо забывать, что Сорбо много лет до этого играл Геракла, а старые привычки трудно изжить. Вот и пришли снова к фентези формату, но фантастики там тоже полно и вообще технологии только местным не понятны, а Дилан то их должен знать. Это как в той серии ТОСа где Кирк попал к индейцам, а они поклонялись каменюке которая оказалась оружием древней расы.
Лана: Idi пишет: во-первых, это само место куда очень трудно попасть и ну очень сложно оттуда выбраться, чем не волшебная страна? Во-вторых, здесь загадочные ведранские технологии становятся чем-то вроде древних артефактов или магических заклинаний. Прием с замкнутым пространством использовался и в классической н-ф - скажем, в "Таинственном острове" Жюля Верна или "Обитаемом острове" Стругацких. Хотя, конечно, тут же припоминается и Волшебная страна, в которую попала Элли из Канзаса. Ведранские технологии? Но в них только высокий уровень развития науки, позволяющей смастерить два искусственных солнца и тессеракт-переходы между планетами. Местные не то одичали, не то они все "занесенные" из прочего мира времен после-Содружества - и потому не разбираются в технологиях. А Харпер вон помудрил и смогли они диаграмму Метис к делу приспособить. Idi пишет: это раса Трэнс, лучистые сестры, чем-то напоминает пантеон богов, да и противостояние с Бездной здесь становится классическим для фэнтази противостоянием Добра и Зла, участники четко обозначены (Добро - лучистые сестры, ну а Зло - Бездна). Разница между Лучистыми и богами в том, что богам кто-то поклоняется, а сестрам нет. Они. может и обладают некоторыми силами и способностями, большими, чем у людей и м.б. ведран, но (напомни если ошибаюсь, я пятый не очень смотрела) разве о них знают, им молятся, приносят жертвы и складывают о них предания? Idi, а почему Лучистые = Добро? Они решили избавиться от галактик, населенных разумными существами, "а ничего, потом все начнется с начала". Лучистые враждуют с Бездной, но людям они при этом тоже враги. Idi пишет: мы узнаем, что Дилан парадин, а в пятом у него появляется наставник (кажется, Флавин). Флавин же и объясняет, что парадины - всего-навсего эволюционировавшие ведране. Магогам можно эволюционировать, а ведранам нельзя ? Idi пишет: в 5 сезоне такие существа как парадины, Транс и аватары черных дыр и Луны и сама Бездна смотрятся как сказочные персонажы. Ну... я бы сказала, что их там многовато... Перебор, точно. Yar пишет: не надо забывать, что Сорбо много лет до этого играл Геракла, а старые привычки трудно изжить. И что, Сорбо сам себе сценарии пишет, по-твоему? Он как раз всеми силами затушевывал это парадинство и пытался убрать его насколько можно. Именно потому что не хотел никакого сближения с предыдущей своей ролью полубога.
Yar: Я к тому что образ прилип к актеру и сцераристы свиньи не даю ему ничего другого сыграть
Александра: Мдя "сценаристы свиньи", 5 сезон - "вестерн", Андромеда - "серый волк", а я балерина. Фэнтази - это сказка, первобытный миф, самый первый и единственный закон разума. Это ПЕРВОИСТОЧНИК. И что бы ни делал человек, он будет воспроизводить это первоисточник. В себе, в своем орудии труда, вокруг себя, во всем, что человек создаст. Естестественно, "Андромеда" - фэнтази, и "Пифагоровы штаны" - фэнтази, и теория атомов - тоже. Под твой расклад, Лана, можно вписать практически все с небольшими вариациями. А теперь, научная фантастика - это теоретически доказанные в науке вещи, понятия, субстанции. Факты, короче. И теория Черных дыр, ускоритель, слипстрим, уничтожение Бездны ультразвуковым сигналом колокольчика или отрицательными частицами - "радикалами изотопов" - это научно ДОКАЗАННЫЕ факты. Но пока не подтвержденные материально. Научных фактов в "Андромеде" по макушку и выше. Она построена на этом. А вот в народных сказках этого маловато, а часто и совсем нет. Есть только опыт прошлого. Потрясающий учебник охоты "Колобок" или земледелия "Репка". Это первый плюс в пользу научно-фантастической "Андромеды". И вот второй, правда, в сторону "Андромеды"-драмы. В сериале нет идеального добра и идеального зла. Дилан - не идеальный Иван-царевич, у него свои тараканы в голове. И Бездна может быть оправдана - "лучшим проповедником". Это в фэнтази, добро и зло. А здесь... Разве мы бы создавали темы "Тир - предатель" и многочисленный темы про Дилана хорошего и плохого, если все было просто: справа - добро, слева - зло? В какой сказке человеческие бытовые отношения и переживания? Ведь большинство именно из-за этого "Андромеду и любит. "Властелин колец" - классная, манящая сказка. Но люблю я сложную и запутанную "Андромеду. Хотя, это уже не в тему, извините. =)
Eugene: Андромеда обьеденяет в себе и первое и второе, чем мне и нравится...
Yar: Александра ты действительно умеешь обращатся со словом и правильно выразить свою мысль, я полностью согласен с тем что ты пишешь Александра пишет: Фэнтази - это сказка, первобытный миф, самый первый и единственный закон разума. Это ПЕРВОИСТОЧНИК. И что бы ни делал человек, он будет воспроизводить это первоисточник. В себе, в своем орудии труда, вокруг себя, во всем, что человек создаст. Естестественно, "Андромеда" - фэнтази, и "Пифагоровы штаны" - фэнтази, и теория атомов - тоже. Под твой расклад, Лана, можно вписать практически все с небольшими вариациями. ИМХО:Очень грамотное описание того, что я по неграмотности, выше пытался выразить
Лана: Александра пишет: Под твой расклад, Лана, можно вписать практически все с небольшими вариациями. Мне это уже говорили - и тогда, и сейчас. Я в ответ прошу привести пример такого расклада. И??? Саш, фэнтези выросло на мифах. Но мифами не является, как лес не является почвой, на которой растет. И давай уж не будеи переходить на "Колобка" и "Репку". Сказки - это сниженная, обытовленная, упрощенная теми, кто уже не знал и не понимал основы, версия начальных очень сложных мифов. Пушкинская "лягушонка в коробчонке" понятна тем, кто знаком с Нартовским эпосом, но не наоборот. "Андромеда" многослойна и противоречива, ее персонажи воспринимаются нами не просто неоднозначно, но даже с противоположными знаками. Угу, угу... Но вот тебе классическое фэнтези, основанное (главным образом) на кельтских мифах - "Хроники Амбера". Главный герой принц Корвин - тот еще типчик, да и остальные персонажи под стать. Плоховатый Рэндом становится хорошим, а бяка Эрик оказывается лапочкой, даже враги из Хаоса как-то потихоньку открываются с лучшей стороны. Внешне там, правда, кажется, маловато науки. Но это только если наукой мы называем лишь физику с астрономией. Но если психология и история - тоже науки, то этого там по самую маковку. Есть биология (регенерация тканей), есть впрочем, и такие технические штучки как связь на больших расстояниях (карты), телепортация (из центра лабиринта) и т.д. Александра пишет: А теперь, научная фантастика - это теоретически доказанные в науке вещи, понятия, субстанции. Факты, короче. И теория Черных дыр, ускоритель, слипстрим, уничтожение Бездны ультразвуковым сигналом колокольчика или отрицательными частицами - "радикалами изотопов" - это научно ДОКАЗАННЫЕ факты. Но пока не подтвержденные материально. В науке доказанным фактом является именно факт. Теория строения черных дыр (хоть Керра, хоть Хокинга) - это лишь теория. Слипстрим - вообще не более чем рабочая гипотеза. Следовательно и ускоритель - только предположение (кстати, сильно смахивающее на "научное" летание ковра-самолета). Кто знает физику, скажите мне, если я что-то пропустила, но радикальных изотопов вроде нет... Бездна к науке отношения не имеет, а потому разговор о том, опасен ли ей с научной точки зрения колокольчик - беспочвенен. И - обрати особое внимание на пункт, который я уже назвала. но не поленюсь повторить: если колокольчик и в самом деле "научно-техническое" достижение, то почему его не используют в бою? Eugene пишет: Андромеда объединяет в себе и первое и второе, чем мне и нравится... Что меня притягивает - то, что это соединение сделано без внешне заметных швов, очень изящно и тонко.
Александра: Хм. Залезла в определение научной фантастики на "Кругосвете". н\ф - "разновидность фантастической литературы, проникнутая материалистическим взглядом на реальность и основанная на представлении о том, что наука (современная или будущая) способна разрешить все тайны нашей Вселенной". Походит? Вполне реальный взгляд на технически развивающийся мир. В сериале постоянно появляется новое оружие, изобретения Харпера опять же. Более-менее объясняемое с научной точки зрения и способное решать проблемы. В наших любимых "Хрониках Амбера" - подобных объяснений нет. "Главным героем научной фантастики оказывался эволюционирующий, развивающийся человек". - В "Андромеде" только совсем тупые прислужники Бездны не развиваются и обыватели планет. Корвин, насколько я помню, особо не развивается. У него меняется мнение о других персонажах. Но он не приобретает новых знаний. В "Кругосвете" упоминается Жюль Верн, как первый писатель н\ф. И "Андромеда" действительно больше похожа на "80 000 лье под водой" и "Таинственный остров", чем на "Хроники" и "Хоббитов" обилием технических новшеств. Слипстрим более реален и научно объясним, чем телепортация из центра Лабиринта в любую точку пространства. "С этого времени и по сей день «пространство научной фантастики» по сути дела ограничено следующими темами: Космическое путешествие – тексты о полетах землян сначала к ближайшим планетам Солнечной системы, затем – к ближайшим звездам, и, наконец – к иным Галактикам. Думаю, пояснения излишни. Контакт с нечеловеческим разумом – описания встреч землян с представителями таинственных рас. Таинственная раса Трэнс, Бездна, ведране. Путешествие во времени – рассказ о посещении прошлого или будущего, о попытках воздействия на историю человечества или, напротив, стремление этим попыткам воспротивиться. Телепортация Дилана в прошлое, замена Трэнс, тессеракт. Параллельные миры – описание планет, почти таких же, как Земля, но отличающихся от нее тем, что они находятся в некоем параллельном пространстве или параллельной Вселенной. Альтернативная реальность Дилана. Загадочные туннелеры. Эволюция или мутация человека – рассказ о будущем эволюционном развитии человечества или о внезапном возникновении у людей сверхъестественных сил и способностей. Одни ницшеанцы чего стоят. Моделирование общества – описание различных проектов идеального (утопия) или кошмарного (дистопия) общественного устройства. Пожалуйста, Аркланд и Мир-корабль. Судьба научных изобретений – рассказ о самых невероятных научно-фантастических изобретениях, создание произведений об искусственных разумных существах. No comment. Войны грядущего – описание межпланетных конфликтов и даже войн между обитателями разных Галактик. Катаклизм – сочинения о глобальных бедствиях, вроде всемирного потопа." Нашествие марсиан и туннелеров. Стругацкие ввели одушевленную фантастику. "Стругацкие поднимали сложные морально-этические и социальные проблемы, пытались изобразить реальных людей в фантастических ситуациях." Возможно отсюда сходство с Иваном-Царевичем и К. - главных героев наделенных сверхспособностями.
Александра: Лана пишет: Я в ответ прошу привести пример такого расклада. И??? Попробовала что-то выудить из своих древних школьных научных знаний. Печальное зрелище. Не смогла выстроить ни одну цепочку. Не потому, что это нереально, а потому что знаний не хватает. Вот пойду 1 сентября в школу... :)
Лана: Корвин, по-моему, очень даже развивался - от эгоцентричного "прынца", стремящегося к власти по любому количеству трупов, и считающего, что важнее его семейки ничего нет и быть не может - до человека, из последних сил создающего новый мир. Саш, твои доводы - мимо. Я с самого начала не отрицаю существенного элемента н-ф в "Андромеде". Я говорю, что в этом удивительном сплаве фэнтези несравнимо больше, чем в любой другой известной мне фантастике. Докажи, что все названные мною типичные фэнтезийные схемы, архетипы и повороты - не фэнтези.
Александра: Лана пишет: твои доводы - мимо. Стрелялась с DoomeR'ом, рука устала. :) Крейсер «Андромеда» = Магический меч (лук, копье и т.п.), способный на то, на что другие предметы вооружения не способны; зачастую имеет собственное мнение и действует соответственно; наделен личным отношением к владельцу, а то и разговаривает с ним Возможно. Но крейсер - не уникален, это типовая постойка. И таких "Великих наследий" - корабль Эшгар, "Миллион голосов", "Пакс Магелланик". Корабли других типов не часто, но превосходят "Андромеду". - пирианский "Факел", "Весы Правосудия", орбитальная платформа Неца, невидимки туннелеров. Ромми довольно часто признается, что не может противостоять противнику и побеждает, благодаря опытному и находчивому экипажу. А меч-кладенец - один, и разрубает все. Экипаж. Редко главный герой бывает одиночкой. Наличие компании, отнюдь не отличительная черта фэнтази. И компания должна соответствовать "королю", иначе, это будет уже фарс. Тир - лучший воин? А адмирал Уксулта хуже? Если бы не Ромми огами стерли бы Тира в порошок. А лучший воин в сказках непобедим. Харпер - далеко не лучший из показанных гениев. Мы это уже обсуждали в "Злом гении Харпера" (и по-моему, ты сама приводила примеры. Возможно, я ошибаюсь). Бека - лучший пилот, вполне реально. Других нам не показали. :) "Главный герой, обязательно приличной внешности" - с этим бы я поспорила. Есть масса сказок и фентези, в которых главный герой - урод, каких мало. Но в принципе, да, Дилан - фантастически удачен и нереально везуч. На то он и главный герой. Они везьде такие :) Трэнс, Дух Бездны и КО - действительно элементы фэнтези. Волшебные вещи. "Бонзай-деревце" - символ чего, интересно? Он настолько эфимерен, что не воспринимается всерьез. Машина Творения, файл Д, дневник Хастури - не более чем "рассказ о самых невероятных научно-фантастических изобретениях". Ваза из Римни и колокольчик - сказка. А почему из не использовали - вопрос к сценаристам. Видимо, не за всем уследили. Но ими реально пользоваться, как и артефактами фэнтези. Кольцо из "Хоббитов" - использовалось, ковер-самолет, скатерть-самобранка, живая вода, чудо-яблоки - активно использовались. Боевое копье "чего только не умеет", но все что умеет технически объяснимо и подпадает под разряд научных изобретений. Сумеречное время отлично вписывается и н\ф и в фэнтези, и не является отличительной характеристикой чего-то одного. Не мало примеров прекрасного процветающего мира фэнтези: из Волкодава или из повестей про эльфов. Лана пишет: герои всегда много ходят-скачут-плывут, попадая в места неизвестные не только им лично, но и вообще никому из смертных. В сериале герои мечутся по «вообще вселенной», даром что пару раз были названы реально существующие созвездия. Это тип сюжета - путешествие, а не определение направления в литературе. У Лукъяненко в "Дозорах" действие происходит преимущественно в Москве (очень конкретное место), в "Хрониках Нарнии" - в одной стране. Места, куда швыряло "Андромеду" - доступны большинству обывателей, владеющих звездолетами. Планеты и галактики в трети случаях определяются на звездной карте. А у Ж.Верна "таинственный остров" - вряд ли обозначен на карте. Но это ведь не фэнтези. :) "Герой оказывается вырван из привычной жизни..." - ну на то он и герой исторической хроники, сказки или документального фильма. Уууффф. Вот. =)
Rhade-2: Мне кажеться это смесь научной фантастики и фэнтези потому что ногда попадаються серии в в жанре нф а иногда в жанре фетези,это особенно заметно в пятом сезоне сериала.
Intar: Согласен. У Андромеду можно причислить к космическим фентези. Как и Звёздные войны. А они в общем плане не далеко стоят от одного из наиболее ярких представителей данного жанра - Warhammer 40000. В Андромеде есть: Великое Зло, местная разновидность магии, а вместо мечей - лазерные копья. Гвардейцев можно выдать за рыцарей (их броня на кирасу похожа). Не коговоря о том, что тут есть принцессы и принцы, только из-за наличия которых ЗВ уже причисляли к фентези.
Rhade-2: Intar пишет: Конечно в Андромеде есть всевышное зло под названием бездна,которое обладает силой на подобии магии да и принцы с принцессами в мире андромеды есть. время уже позднее,так что если кому то хочеться пообсуждать что фентезийного есть в андромеде-пишите в личку.
Rheu: Добрых времен, господамы. Прошу прощения, коль некропостю. Весьма заинтересовала данная тема, и захотелось высказаться. Собственно, как выше уже говорилось, есть понятие антуража, а есть - самого жанра, и последнее - это далеко не наличие мечей, бластеров, света-и-тьмы, а также магии и высоких технологий (антураж все это, декорации). Тогда как жанр характеризуют вещи куда как более литературно-технические. Сравните Старгейт с сериалом "Грозовые камни", "Дюну" со Стартреком, "Вихрь Миров" и Фарскейп и поймете, что в одних повествование крутится вокруг духовности человека, вопросов морально-этических, а то и просто расширении сеттинга (мира, вселенной) с попыткой дополнить и раскрыть одну из рас/группировок. Тогда как в других представлены те или иные замкнутые системы с иллюстрацией "что было бы, если бы" с рассмотрением всей модели от начала до предполагаемого конца в тепличных условиях. А потом вмешиваются герои сериала и все там рушат. Почему-то неизменно одно мной наблюдается в фантастических сериалах (исследование, модели ака микросеттинги), другое в фэнтези (мораль, метасеттинг). Что ж наблюдается в Андромеде? Первое - обильное цитирование, отсылки к поэтам, философам - в общем, нехилая такая попытка сумничать (тут можно сравнить с "Дюной"). Затем - серии в стиле "а давайте пришьем ко вселенной пятую ногу", постепенное раскрытие одного большого сеттинга, отсылки к мифологии и фольклору (о чем многократ написано до меня), а также явно космогонический сюжет (гонят там много, в смысле, и происходит это в космосе ) Вопросы же научно-технического прогресса, искусственного разума проходят преимущественно побоку. Маловато будет их, в общем, и они скорее в гуманитарном ключе (как любят андроиды, антиматерия живет в каждом из нас как злые порывы, вивисекция и генетические эксперименты до добра не доводят, последствия поступков проявляются еще раньше самих поступков, по теории струн и параллельных миров ты можешь одновременно родиться на Мару и Ведре, прожив две жизни, и так далее). Конечно, бывают и чисто НФ-серии (та же красавица-инопланетянка на спутнике планеты, размножающаяся раз в эн лет с помощью простых мужчин), но их, увы, исчезающе мало. Собственно, при вящем желании весь сериал нетрудно переориентировать в фэнтези. Ну или фэнтези-стимку, к примеру, чтоб корабль не особо уродовать. Вместо планет будут острова (но, впрочем, можно и планеты оставить), ницшеанцы будут проде искусственно выведенных уруков, черная дыра будет кратером вулкана вокруг захороненного артефакта по управлению временем, киборги - големами и гомункуласами. Харпер может так и оставаться механиком (бывают же гномы-изобретатели), мир-корабль может быть искусственно созданным островом, а хоть даже летающим промеж звезд аки Атлантида. Остальное и вовсе менять не придется. Ересь? Как бы не так. А те ж "Звездные Врата", и так прикрывающиеся антуражами Египта и прочая прочая, все равно никак не тянут на фэнтези. Кроме некоторых серий.
Рыжик: Вот это выдал, молодец.Есть над чем подумать.
Intar: Интересное размышление Оживил тему) В журнале "Если" была статья о характеристики фентези и НФ. К сожалению не помню номер (помню что старый). По ней всё что в антураже имеет противостояние зла и добра (пожалуй самый главный аспект), принцес/королей/империи (и другие отсылки к монархии), подобие рыцарей автоматически рассматривается как произведение жанра фентези (понятие "фентезиподобное произведение" я пока не встречал). Мораль - признак современной фентези (хотя, к сожалению, далеко не всякой). Изначально фентези (чисто фентези, без учёта сказок, легенд, мифов и т.п. произведений, появившихся до выделения жанра как такового) было простой развлекаловкой (цикл о Марсе Берроуза считается такой). Пища для мозгов - наследие Толкина. Определить НФ лечге, чем фентези. "Звёздные врата" - это чистое НФ (ну или почти чистое), как и "Звёздный путь" (наверное, самый яркий пример). Там замечены большая часть видов НФ: от твёрдой до социальной.
Рыжик: Мне кажется, что "Андромеда" всё таки больше относится к фентази, чем к фантастике. И принцесс с принцами там хватает, и рыцарь (Дилан) там как минимун один имеется, и империи там есть. Одна Тренс со своим звёздным народом чего только стоят что по своим внешним данным, что по своим возможностям.
MUSOVINI: Что это всех вдруг так в фентези потянуло, придется мне взять на себя роль защитника версии о НФ. Rheu пишет: ницшеанцы будут проде искусственно выведенных уруков, черная дыра будет кратером вулкана вокруг захороненного артефакта по управлению временем, киборги - големами и гомункуласами Вот если бы в сериале все было так как здесь описано, то это и было бы фентези, а так как все явления объясняются с точки зрения науки или по крайней мере пытаются объясняться, то это и есть НФ. Ну наличие принцов, королей и империй, никак не делает Андромеду фэнтезийной, их и на земле достаточно, но никто не говорит что мы с вами живем в фэнтезийном мире. Ну есть конечно морализаторство, ну а в каком фильме или сериале его нет, тем более что в некоторых сериях они пытаются как то оправдать, или объяснить, мораль ницшеанцев или там магогов. Борьба добра и зла с той же оперы, ну да они сделали бездну, особенно к 3-4 сезону, олицетворением какого-то вселенского зла, чем-то даже похоже не на фэнтези, а на религию, но эта самая бездна появляется обычно в конце сезона и не особо пользуется своими "магическими" способностями, а практически весь сезон это обычная НФ, которая пытается как-то аккумулровать научные знания полученные к тому моменту, хоть и в несколько вульгардной форме. Генетически модифицированые ницшеанцы - при чем здесь фэнтези, наличие разума у андроидов - обычная тема для нф, лазерные копья и плазменые пистолеты, полеты в гиперпространстве, интерфейс мозг компьютер, ну только аватары звезд, это уже откуда то из индуизма, но на то она и фантастика, хоть и научная. Rheu пишет: Вопросы же научно-технического прогресса, искусственного разума проходят преимущественно побоку. Маловато будет их, в общем, и они скорее в гуманитарном ключе ну так любая наука рассматривает свои вопросы в гумунитарном ключе, без этого никуда не деться, написаная формула она же ведь мало чего дает, ну не подходы ж к посторению исскуственного разума им обсуждать, тем более что он у них запроган на квантовых компьтерах, которые у нас появятся через 10-20 лет, ну может 5, ну может и не появятся, ну то есть практически очевидно что это НФ, хотя кто-то вообще может сказать что это курсы пикапа от дилана ханта, или обучающий фильм по самообороне
полная версия страницы